Было много сказано, редакция OpenMonte выбрала для вас наиболее интересное из обсуждений.
Илья Пономарёв про цифры эмигрировавших из России
Происходящее за последние два года, с моей точки зрения, является катастрофой. Потому что никогда, даже после Октябрьской революции, не было такого миграционного потока, как тот, что наблюдается последние два года.
По международным оценкам, после Октябрьской революции число эмигрантов достигло где-то 1,1-1,2 млн. человек. Самая пессимистичная цифра, которую я слышал, это 3 млн. человек, которые эмигрировали в течение 7-8 лет после революции.
А теперь цифры, которые есть сейчас. Официальное число эмигрантов, статистика от Федеральной Миграционной Службы РФ: в 2014 г – 300 тыс. человек, в 2015 г – 380 тыс. человек. Это те люди, которые официально пошли в ФМС и сказали, что они уезжают на постоянное место жительства.
Мы понимаем, что количество эмигрантов по факту должно быть в 10 раз больше.
Теперь возьмем цифру по въезду. В США количество граждан РФ, которые получили эмиграционный статус, за 2015 год – чуть меньше 90 тыс. человек. Люди из России, которые получили эмиграционный статус в Евросоюзе за 2015 г – это 380 тыс. чел.
То есть суммарно по США и Евросоюзу у нас получается 460 тыс. человек. И это только с официальным статусом.
Итого, за 2 года РФ потеряла чуть меньше чем 2 млн. человек. Эта цифра больше, чем та, которая относится к Октябрьской Революции.
Мы понимаем, что большинство мигрантов, во-первых, не сразу получают эмиграционный статус, а имеют, например, рабочие визы или находятся по временным визам. Плюс США и Евросоюз – это не единственные направления, куда происходит миграция.
Илья Пономарёв про «пора валить»
На самом деле, и тогда, и сейчас происходит примерно одно и то же. В то время власти были заинтересованы, чтобы нелояльная часть уехала, и только потом начались прямые методы воздействия на тех, кто остался. Сейчас власть России не хочет плодить мучеников, она не хочет отправлять людей в Сибирь. Она хочет, чтобы люди уезжали. Чем больше, тем лучше.
В подтверждение – законы, которые принимаются в России. Намерения закрыть государственную границу, лишать принудительно людей гражданства.
Есть еще слухи о том, что будут вводиться выездные визы. На мой взгляд, эти слухи не имеют отношения к реальности, но осознано распространяются и первыми лицами государства, и спецслужбами, и связанными с ними депутатами Госдумы, чтобы создать единственное ощущение: «Надо валить».
Те, кто сомневается, лучше уезжайте! И Путин об этом говорил на одной из своих пресс-конференций. Ему задали вопрос «Будете ли вы сажать»? «Ну а что сейчас сажать? Сейчас же все просто: взял билет на самолет и вперед». На самом деле, это сейчас превратилось во вполне осознанную государственную политику.
Илья Пономарёв про работу государства с российскими диапорами в мире
Российское государство, конечно, пытается с диаспорой работать. Потому что происходит двунаправленный процесс: с одной стороны, чтоб ехали нелояльные, с другой стороны, лояльные, на которых можно создать силу, чтобы за рубежом проводить различные операции.
Могу сказать из своего депутатского опыта: я много раз писал лично президенту и будущим депутатам записки, что давайте работать с теми людьми, которые ориентируются на Россию в разных странах мира.
Когда президентом был Медведев, он и я, ваш покорный слуга, очень долго занимались проблемой, связанной с инновациями. Я всегда считал, что главная проблема государства – это отток кадров. Поэтому нужно делать все возможное, чтобы заниматься репатриацией мозгов.
Чтобы выстраивать нормальные отношения и чтобы во благо нашей страны использовать тех людей, которые уехали из РФ. Как, скажем, индусы, используя свою диаспору в США, смогли создать целую индустрию высоких технологий у себя в стране.
Тогда, при Медведеве, ответ был всегда отрицательный. Чаще всего «это нецелесообразно», «нет бюджета».
Самой показательной была история с законом «О карте русского». Есть инструмент «Карта Поляка», мы решили скопировать эту историю и для России.
Официальная статистика Евросоюза гласит, что русский язык является пятым по распространенности языком в Европе. Около 20 млн. человек в Европе говорят по-русски.
И тем не менее русский язык не является официальным языком Евросоюза. Мы все время занимаемся тем, чтобы этот язык был признан. Это такой мощный инструмент воздействия на русскоязычных, которые, например, оказались в странах Балтии или в других странах.
Тогда этот закон обсуждался в течение нескольких месяцев. Не так давно господин Лавров мне написал, что, если этот закон примут, то МИД захлебнется в потоке заявок на получение карт русского. МИД не хочет этим заниматься, консульские службы не рассчитаны на то, чтобы работать с русскоязычными диаспорами за рубежом и поэтому они против. В итоге этот закон был похоронен.
А сейчас мы видим некоторое напряжение. РФ не приближает к себе те же страны Балтии, а наоборот, их от себя отталкивает. Мы ослабляем свое влияние в мире, уменьшаем эту свою мягкую силу, вместо этого начинаем ориентироваться на силу твердую. А в итоге льется кровь в прямом смысле этого слова. Мы видим это на примере Украины.
Илья Пономарёв про политические взгляды в диаспорах разных стран
Если проанализировать, какие слои российской/русской диаспоры какие позиции занимают, то сейчас сложились очень четкие страты, которые ориентируются на действующую российскую политику или наоборот, ее не приемлют.
Страта белогвардейской эмиграции практически вся находится на проимпериалистической оппозиции. Это та сила, которая сконцентрирована на проведение прокремлевской политики.
Существует другая страта ‒ это эмиграция 50-80-х годов. Эти люди, как правило, к действиям Кремля относятся скептически. Но тем не менее, об Украине они говорят, что это не наша война, не наше дело, у нас своя жизнь, мы граждане тех стран, в которые приехали.
В этом проявляется сильное отличие российской диаспоры от диаспор других стран: мы эту диаспору образуем очень редко. Когда здесь проходят встречи членов диаспоры, это, скорее, является исключением.
Для сравнения посмотрите на компактные места проживания эмигрантов, например, Брайтон Бич в Нью-Йорке, где живет около 1,5 млн. русскоязычных. Огромная цифра. Но говорить про солидарные действия, как в диаспоре, там практически невозможно. Люди друг друга знают, но если общаются, то общаются исключительно на каком-то семейном или деловом уровне. Практически не имеют организационных структур.
Или диаспора, которая существует в Силиконовой долине. Полмиллиона русскоязычных. В основном это эмиграция еще 90-х и 2000-х годов. Люди готовы собираться по сто человек поиграть в мафию, но категорически не готовы помогать друг другу, например, по бизнесу. Они рассчитывают, что вдруг это конкурентная среда, и нет большей конкуренции, кроме конкуренции между русскими.
В русскоязычной среде нет такого феномена, как у китайцев, индусов, филиппинцев или даже украинцев, которые своих стараются тащить и, соответственно, формировать связи с родиной и зарабатывать на том, что за их плечами стоят ее ресурсы.
На мой взгляд, эта тенденция начала меняться. Я про то, что происходит сейчас со сверхновой волной эмиграции, которая в основном представляет из себя креативный класс. Там люди друг друга знают.
Идешь по улице Сан-Франциско или Нью-Йорка и встречаешь знакомого. И эта встреча принципиально отличается от аналогичной, если бы она была 2-3 года назад.
На мой взгляд, это хорошая возможность что-то сформулировать и что-то сделать, чтобы воздействовать на родину.
В разных географиях, как показывает наблюдение, очень разная структура политических предпочтений. Я рассказывал, например, про возрастные страты. – это особенно четко видно в США. Каждый из этих страт со своей политической окращенностью.
Например, старый белогвардейский опыт. Там будет 90% людей, которые стоят на имперских, прокремлевских позициях.
Если же брать сверхновый уровень, то там 80% людей будут стоять за мир и антитеррористический настрой. Там тоже будут люди с позицией «Крым наш». Но их будет совсем немного.
Но есть другой пример, США, курорт Майями. Туда едут люди и просто покупают недвижимость для жен, любовниц, для себя. Покупают с мыслями «вдруг когда-то надо будет бежать из страны?». Настроение Майями – это примерно 70% людей, которые поддерживают позицию Кремля. Вне зависимости от того, когда туда приехали.
Если взять Европу, то в Европе даже внутри одного континента будут очень разные предпочтения.
Страны Прибалтики сильно будут стоять на прокремлевских позициях. Это связано и с русским языком, и с Russia Today, и с процессами экономического характера, которые происходят внутри Европейского Союза.
Причем волна евроскепсиса сильно влияет на русскоязычную диаспору, толкая ее в сторону прокремлевской ориентации.
Если брать пример самых дорогих мест (Лазурный берег, Лондон), то там люди будут подчеркнуто поддерживать аполитическую позицию, независимо от того, что они сами на эту тему думают. Потому что у многих разрастаются бизнес-интересы, связанные с Россией, и они, конечно, будут всячески дистанцироваться от подобных вопросов.
Что касается центральной Европы, то сюда приходят «философские пароходы». Сюда массово приезжает культурная интеллигенция. С одной стороны, недорогие локации, с другой стороны – самый креативный класс. Он с собой привозит соответствующее настроение. Например, в этих регионах доминирует настроение «болотной площади».
Илья Пономарёв про проблемы оппозиции в России
На мой взгляд, одна из больших проблем российской оппозиции – это абсолютная невозможность что-либо сформулировать. Абсолютная невозможность сформулировать картинку будущего. Этому есть совершенно четкая причина: то, каким образом сложился российский рынок СМИ. Они либо прокремлевские, либо родом из девяностых.
Каким образом сложилась российская структура бизнеса – аналогично.
Наиболее медийные и раскрученные фигуры, которые находятся в оппозиции, чаще всего представляют собой людей, выросших из ельцинской системы власти. Поэтому они имеют определенную идейную ассоциацию в глазах российского населения.
В итоге оппозиционная борьба не приводит в формированию политических сил. Она превращается в точечные проекты. Есть среди них очень успешные проекты, как например, проект Алексея Навального с фондом борьбы с коррупцией. Есть и менее успешные проекты.
Но эти проекты не политические, а медийные. Это проекты, которые направлены на раскрутку конкретных людей. А на самом деле никто не может дать ответ на простой вопрос: встанут ли эти люди завтра во главе государства и что конкретно они будут делать.
Будучи депутатом от Новосибирска ‒ региона, который настроен очень оппозиционно, но ощущает себя пострадавшим от реформ 90-х годов, я могу сказать следующее.
Это тот вопрос, который рядовая бабушка на встрече задает первым. Дескать, милок, мы знаем, что они все воруют, мы знаем, что они все гады. Были бы они здесь, лично бы набила. И вообще всех, и лично Владимира Владимировича. Будете раздавать оружие, скажите где. Мы придем возьмем. Но вопрос в другом: мы-то за вас проголосуем, мы за вами пойдем. Но что делать-то будем?
Потому что, если вы за девяностые годы – это без нас, тогда уж лучше с Владимиром Владимировичем. А если вы за что-то другое, то сформулируйте, что и кто, собственно, это собирается делать.
На мой взгляд, формулирование ответа на этот вопрос может быть целью русскоязычной диаспоры. Время есть. У многих так или иначе крыша над головой тоже есть. Голова тоже присутствует.
Без четкого формулирования никаких изменений в России не произойдет.
Илья Пономарёв про политику в России
Политика – это меню в ресторане, в котором ты не выбираешь, что бы ты хотел. Ты выбираешь только то, что там написано. Сопоставляя то, что ты мог бы съесть, с ценой напротив каждого блюда.
На данный момент в политическом российском меню присутствуют Путин, теоретически Зюганов, в какой-то степени Жириновский. Других позиций в этом меню нет. И, если отдельные эстеты и гурманы начинают в этом меню что-то ручкой дописывать, то, скорее всего, тут будет дописана фамилия какого-нибудь господина Стрелкова. Он показал, что готов за свои взгляды стоять с оружием в руках. И быть при этом достаточно эффективным.
Других позиций в меню нет. Создать их, дописать, предложить и убедить, что это будет вкусно, – в этом, на мой взгляд, и заключается работа, которую мы могли бы сделать вместе.
Александр Хргиан про политику официальных лиц в отношение диаспор
Ситуация с организацией наших соотечественников, собственно, понятна. И сильно она не изменялась, мы следим за этим направлением.
Но, с нашей точки зрения, вопросы соотечественников – это строго частно-государственное партнерство. Так должно быть, когда система настроена нормально.
Что это означает? Это означает, что, используя механизмы дипломатии мягкой силы, можно решать те вопросы, которые по линии официальной дипломатии решить невозможно. Собственно, в этом состоит основная задача, и так должно быть.
Что же мы имеем на сегодняшний день, если говорим про РФ? По всему миру при посольствах созданы так называемые «координационные советы», которые, вроде как, должны заниматься продвижением интересов русского языка и культуры в зарубежные пространства.
Но это даже не организация, это просто некие кабинетные формы. Они состоят из посла и заместителей, которые отвечают за работу с соотечественниками, формируя закрытый круг из 3-5-7 «правильных» кандидатов. Они, вроде как, представляют собой организацию соотечественников.
Любая конференция соотечественников любой страны выглядит так: она проходит в аудитории из 10-15-20 человек по принципу делегирования полномочий. По бумажным отчетам получается, что все хорошо и диаспора активно работает.
В чем порок такой системы? Порок этой системы в том, что эти кабинетные «координационные советы» абсолютно не настроены продвигать интересы русского языка и культуры в медиапространство стран своего присутствия. Они не настроены на работу с органами государственной власти и с некоммерческими организациями, которые там присутствуют.
Таким образом, это такая вещь в себе, которая, по сути, нужна только для кабинетной статистики.
Все ли хорошо с точки зрения статистики? Я уверен, что во всей работе, которая связана с соотечественниками, у МИДа все прекрасно. То есть получаются и премии, и награды, и все прочее.
Если говорить серьезно, то таких публичных неформатных проектов мало. Тех, которые привлекают на себя внимание и которые интересны местной аудитории.
Сейчас на наши встречи приходят даже с музыкальными номерами. Приходят для того, чтобы общаться и взаимодействовать. Приходят и черногорцы, и приезжают из других стран. Это говорит о том, что такие новые формы культурного обмена развиваются. Их развитие нужно поддерживать в разных направлениях.
В свое время я писал целые программы и отправлял предложения. Суть их сводилась к тому, что даже если эту, с моей точки зрения, убогую систему «координационных советов» оставлять, то, по крайне мере, нужно создавать крупные некоммерческие проекты хотя бы по регионам мира.
Что бы это могло дать? В первую очередь, мы должны понимать, что каждая такая форма объединения соотечественников находится в определенной стране, где есть законодательство, в рамках которого нужно действовать.
Вот что толку от «координационного совета», который действует на основании каких-то МИДовских регламентов и вообще не имеет никакого правового статуса в любой из стран, в которой он присутствует?
То есть эти организации непонятны ни для частных организаций, ни для бизнеса. С ними, по сути, и соглашения заключать нельзя, у них элементарно нет правоспособности.
Скажем прямо, эффекта от деятельности этих диаспор нет. Этот потенциал не используется. Что с эти делать? Систему нужно реформировать. Мы видим вещи, которые происходят внутри этих систем, внутри этого сотрудничества. Там сейчас совершенно другие задачи, и, наверное, должно пройти какое-то время.
Александр Хргиан про ситуацию в Черногории
Количество наших соотечественников тоже увеличивается. Прибывают люди, участвуют, присутствуют, и мы видим, что это – граждане различных государств.
Безусловно, Илья прав насчет того, что новые потоки эмиграции и огромное количество наших соотечественников, которые уезжают жить за рубеж, – все это говорит о том, что «да, это совершенно новое явление, не исследованное, форма, которой только предстоит дать оценку».
Мы говорим о русскоязычной диаспоре. И название у нашей некоммерческой организации такое (Александр Хргиан – председатель организации «Русскоязычная диапора Черногории» – прим. ред.) потому, что прежде всего, язык и культура определяют сферу нашего общения. Выступают средствами нашего общения. Мы, встречая друг друга на улице, в кафе, в ресторане – и не спрашиваем, кто из какой страны приехал. Для нас это не имеет значения.
Голос кого-то из слушателей: Чей Крым, спрашиваете?
Смех.
Очень активные были дискуссии по этому поводу в русскоязычных социальных сетях. И, конечно, тут было много копий поломано. Тем не менее, ситуация понятна. Каждый человек со своим пониманием, образованием и прочими вещами сделал выводы и занял ту или иную позицию.
Что касается Крыма – я об этом сразу сказал в интервью, после чего, собственно, наше посольство сразу прекратило с нами общаться и посещать встречи диаспоры. Нестеренко (бывший посол России в Черногории – прим. ред.) срочно вышел из Совета, который он формально возглавлял. Почему? Потому что мы сказали, что на наши встречи приходит большое количество и россиян, и украинцев, и белорусов, и казахов. И мы с повестки дня снимаем все вопросы, которые могут разъединить соотечественников.
Для этого есть клубы, кухни, форумы. А здесь та самая площадка, которую, так скажем, мы тщательно поливаем и растим газончик. Для чего? Для того, чтобы было место, где можно просто прийти и не конфликтовать, а наоборот, хорошо общаться. Обмениваться контактами, опытом, деловыми связями.
Всем тем, что необходимо людям, которые живут в одном социальном, культурном, территориальном пространстве.
Ниже на фото (слева направо): Александр Хргиан, Марат Гельман, Илья Пономарев.
